Telšiškio profesoriaus Adomo Butrimo senovės tyrinėjimais besidomintiems žmonėms pristatinėti nereikia. Lietuvoje turbūt nerasime kito žmogaus, tiek daug galinčio papasakoti apie seniausias mūsų šalyje rastas kapavietes, gyvenimą prieš tūkstančius metų. Profesorius daug nuveikė ir kaip Vilniaus dailės akademijos mokslininkas, 2004-2011 m. šios alma mater rektorius. Nemenka dalimi jo pastangomis Telšiuose turime aukštąją mokyklą – VDA Telšių fakultetą. Ne taip seniai pasitaikė proga pakalbinti profesorių. Kalbėjomės daugiausia apie archeologiją.
Stasys Katauskas
– Kas Jus atvedė į archeologiją?
– Jaunystėje neplanavau tapti archeologu, planavau studijuoti Lietuvos istoriją. Bet pradėjęs mokytis universitete, supratau, kokia bus ta istorija. Juk tuomet viskas buvo labai ideologizuota. Ėmiau suvokti, kad nieko nebus, ne to aš noriu. Tada susipažinau su Rimute Rimantiene, Jablonskyte, kilusia iš garsiosios Jablonskio giminės. Pasisiūliau pas ją atvykti į praktiką, rašyti darbą apie gintarą. Taip įžengiau į archeologiją, grįžti į istoriją nebegalėjau. Kadangi R. Rimantienė buvo akmens amžiaus tyrinėtoja, palaipsniui ir aš atsidūriau tame, pačiame sunkiausiame tyrinėjimų prasme, laikotarpyje. Ir prasidėjo kasinėjimai Šventojoje, Nidoje, kitur.
– Daug tyrinėjote Biržulio ežero aplinką. Gal galite plačiau papasakoti, kuo svarbūs būtent ten padaryti atradimai?
– Kai archeologas suranda kokį paminklą iš akmens amžiaus, ypač vakarų Lietuvoje, jį ir iškasa. Buvo tokie Vito Valatkos užrašai Telšių muziejuje, kuriuose buvo pažymėti 3 paminklai prie Biržulio ežero. Mes su Algiu Girininku, kolega archeologu, tada nuvažiavome. Žinojom, kad Biržulio ežeras visada buvo pats žuvingiausias Žemaitijoje. Dar Smetonos laikais jis žuvimi aprūpindavo visą regioną. O aš dar su paleogeografu Rimvydu Kunsku bendravau, žinojau, kad ir anksčiau tas ežeras buvo toks. Atrodė aišku, jei ežeras toks žuvingas, prie jo turėjo būti gyvenama ir prieš tūkstančius metų, turi būti ir to laiko paminklų. Likau ten dirbti. Nuo 1978 iki 1993 metų suradom 56 akmens amžiaus gyvenvietes, kapinynus, aukojimo vietas. Tų laikų gyvenimo rekonstrukcijai tai svarbu, siekiant suprasti, kas ten gyveno, kaip, kada, kokie pokyčiai vyko. Paaiškėjo, kad apgyvendinta ta vieta dar prieš 10 tūkstančių metų.
Kai kurie dalykai šiuose atradimuose išskirtiniai. Maždaug 1981-1982 metais ant buvusios salos transgresijų laikotarpiu, kada vanduo svyruoja, buvo surastas Donkalnio kapinynas. Ten buvo seniausi Lietuvoje surasti kapai, Mezolito laikotarpio. Tai VII tūkstantmetis prieš Kristų. Ir ten buvo laidojama iki III tūkstantmečio po Kristaus. Žmonės laidoti 4 tūkstančius metų. Labai unikali medžiaga, laidojimai su raudona ochra, su žvėrių dantim, amuletais, simboliniais židiniais, aukojimo vietom. Tas paminklas nuvedė link daug platesnio domėjimosi anuomečiais laidojimo papročiais, įvairių hipotezių, kurios, žinoma, ne visos pasirodė teisingos. Radiokarboniniu metodu vėliau, nors ne iš karto, pavyko nustatyti rastų kaulų amžių.
Bendradarbiavom ir su užsienio laboratorijomis iš Oksfordo, su laboratorijomis, susijusiomis su NASA. Paleopatologai ilgainiui ėmė nustatinėti iš išlikusių kaulų ligas, aiškintis jų priežastis. Po truputėlį plėtėsi žinių apie anuometį pasaulį bagažas. Galiausiai, apie 2009 metus, prasidėjo genetiniai tyrimai. Taip susidėliojo, kad Donkalnio ir Spigino (taip pat kapavietė Biržulio ežero apylinkėse) žmonių palaikai papuolė į tą pirmąją genetinių tyrimų bangą. Mainzo (Vokietija) mokslininkai atliko genetinius tyrimus ir nustatė hablogrupes. Jei gerai atsimenu, tada buvo maždaug 15 kapų per visą Europą surinkta, nustatytos hablogrupės ir paaiškėjo, jog senieji gyventojai nėra indoeuropiečiai. Hablogrupės rodė sąsajas tarp po visą žemyną išsisklaidžiusių senųjų europiečių, gyvenusių čia iki indoeuropiečių atėjimo, iki finougrų atėjimo. Atsirado Marijos Gimbutienės teorijų patvirtinimas, galima sakyti, buvo įrodytas genetiškai. Žinoma, atėjus indoeuropiečiams, senieji žmonės visai be pėdsako neišnyko. Nors tų tyrinėjimų ir mokslininkų diskusijų yra visokių, genetiniai duomenys rodo, kad Lietuvos gyventojai turi nuo 5 iki 10 procentų senųjų akmens amžiaus žmonių genų. Reiškia, atėję indoeuropiečiai maišėsi su senaisiais gyventojais, ilgainiui susiformavo ir baltai.
– Archeologija, kiek suprantu, labai daug sričių apimantis mokslas?
– Taip. Archeologas niekada nedirba vienas. Juk metodikos vis keičiasi, medžiagos daugėjant, tobulėjant tyrimų metodams, mokslo galimybėms, prireikia vis kitų sričių specialistų pagalbos. Archeologija labai susijusi su gamtos mokslais, bet archeologijos tikslas yra praeityje buvusio gyvenimo visapusiška rekonstrukcija. Nuo buities iki dvasinių dalykų, tikėjimo. Kokie buvo augalai, ką medžiojo, ką valgė, kaip laidojo, kada atsiranda pirmieji žemdirbystės pėdsakai. Pastaruoju metu jau įmanoma nustatyti ir kuo sirgo. Vis atsiranda naujų metodų. Pavyzdžiui, ta pati ochra, kuri buvo ant surasto prieš tūkstančius metų Donkalnyje palaidoto žynio kaulų. Suomijos mokslininkai sumanė ištirti ją mikroskopu. Ir dalelės, kurias jie ten rado, leido nustatyti, kokiu drabužiu tas žynys buvo apvilktas. Paties drabužio jau nieko nelikę, bet ochroje, kuria jis buvo nubarstytas, išliko dalykų, leidžiančių daug suprasti, koks ten buvo drabužis, iš ko. Kiekvienas archeologas savo gyvenime pergyvena tą virsmą, naujų tyrimo metodų, naujų galimybių atsiradimą.
Archeologui būtina bendradarbiauti su kitų sričių specialistais, nes ko nors nežinant, lengva nueiti į lankas. Kad ir toks pavyzdys. Studijuoju įvairius pavadinimus ir yra vietovė Stabinė. Gilinantis į istorijos šaltinius XVII a. dokumentuose, paaiškėja, kad anksčiau ta vieta vadinta Stabakuliu. O juk tai Stabų akmenys, stabų laukas. Matyt, ne be reikalo taip pavadintas, tik žmonių atmintis vis trumpėja, išorinės priežastys nyksta ir ilgainiui vietą imta vadinti Stabine. Pradėjome bendrauti su profesoriumi Bonifacu Stundžia. Jis ėmė kaip filologas tyrinėti tuos pavadinimus ir jau jo tyrimai veikia. Todėl ir archeologų darbai rašomi ne vieno, o kelių, dažniausiai keturių-penkių autorių. Nes kaip kitaip tu parašysi, juk tai labai kompleksinis mokslas. O mokslininkų įsitraukia vis daugiau ir daugiau, jaunoji archeologų karta vis toliau ir toliau eina.
– Archeologai turbūt remiasi ir mitologijos tyrinėtojų įžvalgomis, dar šiandien tebegyvuojančių pirmykščių tautų ar palyginti neseniai kultūriškai akmens amžiuje tebegyvenusių žmonių, tokių kaip Australijos aborigenai, tyrinėjimais. Jums yra tekę stažuotis Australijoje.
– Čia buvo įdomi istorija, kurią prisiminiau. Ten būnant, yra tekę bendrauti su Australijoje labai žymiu akmens amžiaus laikotarpio tyrinėtoju Graemu Pretty, dabar jau mirusiu archeologu, kuris, beje, buvo vedęs lietuvaitę. Australijoje yra toks garsus akmens amžiaus kapinynas Ronka. Pamenu, pradėjau žiūrėti į radinius iš ten, į laidojimo būdus ir suvokiau, kad man tai labai primena mūsų čia tyrinėjamus kapus. Kai tą pasakiau, ir G. Pretty labai susidomėjo. Juk ten aborigenų kapai. Mes turėjome Australijos televizijos laidoje dalyvauti su juo, kalbėti ta tema. Bet tada jis apsižiūrėjo, kad turi puikius santykius su aborigenų bendruomenėmis, kad vienintelis Australijoje savo muziejuje yra išsaugojęs tokio senumo aborigenų palaikus. Bet jei dabar eis į televiziją, jei bus pradėta plačiai apie tai kalbėti, iš aborigenų kilę politikai ir jiems prijaučiantieji ims reikalauti tų kaulų. Mat pagal jų papročius, visi kaulai turi būti palaidoti, nesvarbu, ar mokslo, ar muziejaus reikalais laikomi. Tad paskutiniu metu atsisakėme sumanymo eiti į televiziją ir plačiau kalbėti ta tema.
O grįžtant prie kapų panašumo, na, žmogaus mąstymo laukas vis tiek yra apribotas poreikių, galimybių. Tarp panašaus amžiaus kapų Lietuvoje ir Australijoje, žinoma, nėra jokio tiesioginio ryšio. Bet juk visur žmonės turėjo kažką valgyti, kažkur keliauti, kažkuo tikėti. Todėl nors ir yra skirtumų, bendrų dalykų irgi rasime. Tai gerai iliustruoja Vokietijoje išleistas leidinys apie Mezolito laikotarpio kapinynus visame pasaulyje bei kiti panašūs sugretinimai. Didžiausi skirtumai ne geografiniai, o laike, epochoje. O tame pačiame laike, toje kultūrinėje epochoje, visame pasaulyje panašumų surasim daugiau negu skirtumų. Pavyzdžiui, akmens amžiuje visur bus ta pati ochra, kiti dalykai.
– Lietuvoje labai gerbiama Marija Gimbutienė. Tačiau ne visi mokslininkai pasaulyje sutinka su jos idėjomis. Kuo svarbi ši mokslininkė?
– M. Gimbutienė išties yra pasaulinio masto, perversmą savo tyrinėtose srityse padariusi moteris. Ilgai nenorėta pripažinti jos atradimų, bandyta kritikuoti. Įdomu, kad tie kritikai būdavo vyrai. Ir, beje, aš čia nekalbu apie feminizmą ar antifeminizmą. Tiesiog iš nedidelės baltų tautos kilusi mokslininkė, angliškai kalbėjusi su baisiu akcentu, kurio ji niekada nesigėdijo, ir visiškai kita prieiga, naujas požiūris. Žinoma, ją kritikavo. Bet jos kurganų teorija apie pilkapius, jos idėja, kad iki indoeuropiečių atėjimo žemyne gyveno visai kiti žmonės. Reikia suprasti, kokia tai buvo mokslininkė, mokėjusi visas Rytų Europos kalbas, dar universitete studijavusi filologiją, mitologiją, turėjusi jau tada daug labiau kompleksinį požiūrį. Ir jos jau kaip amerikietės galimybės pokarinėje Europoje. M. Gimbutienė daug kuo buvo pranašesnė už oponentus. Galiausiai, nepaisant kritikos, atėjo genetiniai tyrimai, tad jeigu ir buvo galima abejoti kitokiais metodais, su genetika tu jau niekur nedingsi. Paaiškėjo, kad M. Gimbutienės idėjos teisingos. Dar vienas M. Gimbutienės mokslinį svorį rodantis momentas, jos darbai, kurie mokslo pasaulyje iki šiol tebėra aktualūs, publikuojami, nors praėjo jau nemažai metų po mokslininkės mirties.
– Persikelkime nuo akmens amžiaus į gerokai naujesnius laikus, į pastarąjį tūkstantmetį. Dėl dabartinių šiaurės žemaičių kartais padiskutuojama, kas mes tokie esam? Ar tikrai žemaičiai, ar greičiau sužeimaitėję kuršiai? Ką Jūs, kaip archeologas, apie tai pasakytumėte?
– Čia išties daug vėlesni laikai. Bet man į tą klausimą padeda atsakyti tas pats Biržulis, kasinėjimai Donkalnyje. Net ne vien tiesiogiai archeologija, bet kiti dalykai. Iš Pavandenės pusės ateidavo vaikai dūnininkai, iš Janapolės pusės – dounininkai. Ir Drujos upė, link Virvytės, kur Kuršai, Kuršeliai, Kuršėnai. Tas paribys, hidronimai, Kuršų kapinyno tyrinėjimai, atlikti telšiškių archeologų. Antropologas profesorius Česnys vėliau įsijungęs į šias diskusijas. Matyti, kad riba tarp genčių ėjo truputėlį šiauriau, pasiekė Judros upę. Netoli jos yra Juodėnai. Tai Juodėnai jau žemaičiai. Jei žiūrėsim už Luokės, Maudžiorų kapinynas jau irgi žemaičiai. Aš taip galvoju, nors nebūtinai taip yra, bet galvoju, kad Šatrija buvo žemaičių, kuršių ir nedideliu pleištu iki čia siekiančių žiemgalių paribys. Galėjo būti net pagrindinis kulto objektas visoms trims gentims. O Telšiai praeityje esam, greičiausiai, visgi buvę kuršių žemėse.
Paskui, kai prasideda jau istoriniai laikai, kovos su ordinais, XIII-XIV a. buvusios žemės ir etnosai nebetenka tokios reikšmės. Svarbūs tampa teritoriniai junginiai. Tą rodo ir antropologiniai tyrinėjimai, etnosų ribos pradeda nesutapti su besiformuojančiomis teritorijomis. Pavyzdžiui, Medininkų žemė jau kaip ir žemaičių, bet ten dar ir kuršių plotą užgriebia. Po sutriuškinimo Tervėtėje, nemažai žiemgalių ateina į Žemaitiją. Prasideda maišymasis. Bet pirmieji tą maišymąsi pastebėjo antropologai, tirdami to laikotarpio kapuose rastas kaukoles.
– Baltiškų vandenvardžių paplitimas rodo baltus kadaise gyvenus daug didesnėje teritorijoje nei šiandien. Bet į ją ilgainiui ėmė veržtis slavai. Kas nulėmė, kad baltai traukėsi, o slavai taip plito?
– Pridurčiau, kad mes išlikome labai nedidelėje teritorijoje, bet darėmės labai įvairūs, buvo pilna visokių genčių. O kada mes pradedame trauktis? Reikia darsyk atiduoti duoklę profesoriui Česniui. Jo matavimai rodo, kad pradedame trauktis V a. po Kristaus. Tada prasidėjo didysis tautų kraustymasis, neišvengiamai palietęs ir mus. Kad ir toks pavyzdys. Yra Taurapilio kasinėjimai Tauragno ežere. Ten – V amžiaus kunigaikščio kapas su karių palyda. Dalyvauju konferencijoje Švedijoje, Elando saloje, prie manęs prieina vietinis archeologas ir parodo senovines seges. O tos segės absoliučiai kaip iš Taurapilio. Nes kažkas pajuda, tarkime, prie Dunojaus, tas judesys, labai panašių, net identiškų radinių kilmingųjų kapuose banga per sąlyginai trumpą laiką ratilais nueina iki Elando salos, Iki Taurapilio. Ir tu matai, kaip viskas judėjo. Nors būta, matyt, ir daug kitų priežasčių.
– Ačiū už pokalbį.
Projektą iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas
Palikite komentarą